Gerd Kühling

»Es kam eigentlich zum richtigen Zeitpunkt« Ulrich Eckhardt und Thomas Flierl im Gespräch über die Präsentation der Ausstellung Topographie des Terrors in der DDR

Gedenkstättenrundbrief 196 S. 10-19

In diesem Jahr erinnern zahlreiche Akteure und Einrichtungen an den 30. Jahrestag des Mauerfalls vom 9. November 1989. Auch vorangegangene Ereignisse wie die Massenflucht von Bürgerinnen und Bürgern aus der DDR im Sommer 1989 fanden in der Öffentlichkeit breite Aufmerksamkeit. Ein geschichtspolitisches Projekt, welches ebenfalls vor 30 Jahren zahlreiche Menschen bewegte und das im Prozess einer deutsch-deutschen Annäherung zu verorten ist, wurde dagegen bisher kaum beachtet. Die Rede ist von der Präsentation der Ausstellung »Topographie des Terrors« in der DDR, die vom Februar bis Oktober 1989 stattfand, und die von mehr als 140000 ostdeutschen Bürgerinnen und Bürgern besucht wurde.

Gerd Kühling hat mit zwei Akteuren gesprochen, die seinerzeit unmittelbar an diesem Austausch beteiligt waren: Ulrich Eckhardt, der von 1973 bis 2000 Intendant der Berliner Festspiele GmbH war, welche in West-Berlin für die »Topographie des Terrors« verantwortlich zeichnete. Und Thomas Flierl, der damals im Kulturministerium der DDR wirkte; der spätere Berliner Kultursenator war Ende der 1980er-Jahre ebenso wie Ulrich Eckhardt am Austausch zahlreicher Kultur-Projekte zwischen Ost und West beteiligt.

Das folgende überarbeitete Interview beruht auf einem Gespräch, das Gerd Kühling im Juli 2019 mit Ulrich Eckhardt und Thomas Flierl in Berlin führte. Neben seinen beiden Gesprächspartnern dankt der Autor herzlich Thomas Lutz und Ulrich Tempel von der Stiftung Topographie des Terrors für die Unterstützung bei diesem Vorhaben.

 

Gerd Kühling: Zur 750-Jahr-Feier Berlins wurde 1987 die »Topographie des Terrors« als Teil der großen Ausstellung zur Stadtgeschichte »Berlin, Berlin« auf dem sogenannten Gestapo-Gelände in West-Berlin eröffnet. Auch im Ost-Teil der Stadt erregten ehemalige NS-Täterorte seinerzeit größere Aufmerksamkeit. Wie kam es dazu, dass diese West-Berliner Ausstellung 1989 in der DDR gezeigt wurde?

 

Ulrich Eckhardt: Von Beginn an gab es bei der Topographie des Terrors die Überlegung, dass man auch eine Reisefassung von ihr anfertigt. Das war damals 1987 so ein Prinzip. Es gab ja mehrere solcher Wanderausstellungen, zum Beispiel die »Stadtlandschaften«. Dass die Topographie mit einer Wanderausstellung ein Gastspiel in der DDR geben sollte, war bei uns im Westen allerdings gar nicht so einfach durchzusetzen. Auch die DDR hatte ihre Prioritäten und eine etwas andere offizielle Sicht auf alles, was in der Topographie dargestellt wurde. Herr Flierl und ich saßen also zwischen den Stühlen, doch auf dem richtigen Platz und konnten so nach beiden Seiten hin die Sache durchsetzen. Wir waren sehr gute Partner, wobei ich festhalten muss: Ohne Herrn Flierl hätte es diese Reise der Topographie durch die DDR gar nicht gegeben.

 

Thomas Flierl: Wie kam ich dazu? Ich war eigentlich ein Seiteneinsteiger in den kulturpolitischen Institutionen der DDR. 1984 fiel ich an der Humboldt-Universität durch kritisch-renitente Reden gegen den Abriss der Gasometer im Prenzlauer Berg negativ auf und bin als wissenschaftlicher Assistent in die kulturpolitische Praxis »delegiert« worden, wie es euphemistisch hieß. So kam ich 1985 ins »Zentrum für Kunstausstellungen der DDR«. Dann wurde ich 1987 wissenschaftlicher Mitarbeiter in einer sogenannten Arbeitsgruppe Grundsatzfragen beim stellvertretenden Kulturminister und beschäftigte mich mit internationaler multilateraler kultureller Zusammenarbeit. Es ging im Grunde darum, den Anschluss des Ostens an die europäischen Strukturen zu erlangen, um der These Gorbatschows vom »Gemeinsamen Haus Europas« folgend, die Verständigung in Europa zu befördern. Vor diesem Hintergrund hatte ich ab Mai 1987 die Gelegenheit, in West-Berliner Bibliotheken Dokumente des Europarates, des Nordischen Rates und der Europäischen Gemeinschaften zu studieren und auch näher das Programm der 750-Jahr-Feier im Hinblick auf die kommende »Kulturstadt Europas« Berlin (West) 1988 anzusehen. Ich bekam einen Pass und durfte dann in den Westen fahren. Gerade die intelligente Programmstruktur der 750-Jahr-Feier war für mich eine große Inspiration. Ich habe bewundert, wie der West-Berliner Kultursenator Volker Hassemer und Intendant Ulrich Eckhardt dieses Programm aufgelegt haben, und wie integrativ sie die vielen alternativen Initiativen aufgegriffen hatten, die NGBK, die Geschichtswerkstätten und so weiter. Besonders beeindruckt war ich von der »Topographie des Terrors«. Ich kannte mich also ganz gut aus und hatte viele persönliche Kontakte. Und nach dem Besuch von Diepgen bei Honecker 1987, bei dem eine eigene Projektliste zwischen der DDR und Berlin (West) in Aussicht genommen wurde, kam ich auf einmal in die Situation, der Gesprächsbeauftragte für die jetzt in Aussicht genommenen Gespräche mit dem Senat von Berlin (West) zu werden, zumal ich gerade nicht zur BRD-Abteilung des Kulturministeriums gehörte.

Zur Vorbereitung des ersten Treffens von Kulturminister Hoffmann und Kultursenator Hassemer im Januar 1988 gab es nach meiner Erinnerung auf DDR-Seite bereits eine Projektliste, die ich auf der Basis meiner Kenntnisse dieser Studienreisen zusammengestellt hatte. Darauf stand auch die Topographie. Die Liste musste natürlich vom Sekretariat des ZK der SED über die damals üblichen zentralistischen Beschlussmechanismen abgesegnet werden. Kulturminister Hans-Joachim Hoffmann war ein ausdrücklicher Unterstützer. Das Tolle an den späteren Gesprächen war – und deshalb gibt es eine persönliche Beziehung zu Herrn Eckhardt –, dass wir – Herr Eckhardt und ich – von der kulturellen Denkungsart und von der Art, Geschichte zu begreifen, Kulturprojekte anzugehen, uns sehr nahe waren und sind. Mein eigentlicher Gesprächsbeauftragter war ja Herr Ingo Fessmann in der West-Berliner Kulturverwaltung, aber mit Eckhardt waren die Dinge doch direkter zu besprechen.

 

Gerd Kühling: Sie beide waren bereits im Januar 1988 dabei, als in Ost-Berlin das erste Treffen zwischen Volker Hassemer und Hans-Joachim Hoffmann stattfand. Nach dem folgenden zweiten Besuch vom Regierenden Bürgermeister Eberhard Diepgen im Februar 1988 bei Erich Honecker wurde dann die Präsentation der Topographie des Terrors in Ost-Berlin angekündigt. Offiziell wurde das Projekt als eine Zusammenarbeit zwischen dem »Zentrum für Kunstausstellungen der DDR« und der »Berliner Festspiele GmbH« deklariert. Warum diese Konstellation?

 

Ulrich Eckhardt: Als wir das erste Treffen organisierten, stand dies noch unter dem allgemeinen Wunsch einer kulturellen Begegnung. Das war also noch nicht konkret auf die Reise der Topographie hin angesetzt, sondern eher allgemein. Dieses Treffen werde ich auch deswegen nie vergessen, weil sich hier unterschiedliche Welten begegneten; Welten der Art und Weise, wie man verhandelte. Das heißt, auf der anderen Seite war das sehr formalistisch und sehr streng. Und auf unserer Seite saßen zwei lockere Typen, der Hassemer und ich, und wir wollten einfach irgendwas erreichen. Uns gegenüber saß eine ganze Phalanx. Nach meiner Erinnerung waren es mindestens vier, fünf Leute. Da saß der Minister Hoffmann, sein Stellvertreter Peter Lorf, ein Vertreter des Außenministeriums und Herr Flierl. Hinterher hat der Hassemer gesagt: »Der eine guckte immer so finster.« Damit waren Sie gemeint, Herr Flierl. Nach diesen Treffen und im weiteren Verlauf der konkreten Gespräche über die Präsentation der Topographie in der DDR merkte ich: »Da habe ich einen Geistesbruder, der so denkt wie ich.« Und das war die Voraussetzung. Wenn wir beide nicht hartnäckig gewesen wären und nicht auf beiden Seiten die Bedenken weggeräumt hätten, hätte das nicht stattfinden können, weder von westlicher Seite noch von östlicher. Man weiß ja, dass von Seiten der Alliierten dem Senat gar keine offiziellen Kontakte erlaubt waren. Die westlichen Alliierten im Schöneberger Rathaus hatten dem Diepgen klargemacht: »Ein Senator darf da nicht hinfahren und mit einem DDR-Kulturminister verhandeln.« Daher wurde es auf die Arbeitsebene heruntergebracht, um überhaupt gemacht zu werden. Das war ja auch der Grund, warum Hassemer nicht als Senator fuhr. Er fuhr stattdessen als Vorsitzender des Aufsichtsrates der Berliner Festspiele GmbH. Das war der Trick, die GmbH als U-Boot.

 

Gerd Kühling: Die Topographie des Terrors war Ende der 1980er-Jahre ja nicht das einzige Austauschprojekt zwischen Ost- und West-Berlin. Sie erregte aber besondere Aufmerksamkeit. War dies auch der Thematik geschuldet?

 

Thomas Flierl: Es gab damals tatsächlich verschiedene Austauschprojekte. Die Ausstellung »Die Rote Insel« der Geschichtswerkstatt wurde im Ost-Berliner Museum Berliner Arbeiterleben um 1900 gezeigt. Im Gegenzug kam die Ausstellung »Anfänge der Arbeiterfreizeit« aus dem Prenzlauer Berg ins Heimatmuseum Neukölln. Auch gab es eine Kooperation bei der Ausstellung zum Großen Kurfürsten, die im Schloss Charlottenburg und im Neuen Palais in Potsdam gezeigt wurde. Im Fall der Topographie war das Gegenprojekt die Ausstellung »Und lehrt sie: Gedächtnis«, die 1988 anlässlich des 50. Jahrestages der Novemberpogrome im wieder errichteten Ephraim-Palais präsentiert worden war. Sie wurde Anfang 1989 in Kooperation mit der Jüdischen Gemeinde West-Berlins im Gropius-Bau gezeigt. Die Entstehung dieser Ausstellung muss man natürlich auch im Kontext der damalig noch existierenden außenpolitischen Überlegungen der DDR sehen, die mit den jüdischen Institutionen und mit den USA ein neues Arrangement zu treffen suchte. Es war klar, dass man entspannungspolitisch an den Restitutionsproblemen und an den Problemen der Wiedergutmachung gegenüber jüdischen Organisationen nicht vorbeikommt. Also hatte die Präsentation der Topographie in der DDR in gewissem Sinne noch eine größere Dimension. Vorab musste ein Historiker [gemeint ist Karlheinz Pech, Anm. d. Redaktion] sogar ein Gutachten über die Ausstellung schreiben. Es benötigte quasi einer Legitimationsbeschaffung durch einen DDR-Historiker. Die Wissenschaft war also von Anfang an mit dabei. Aus Statusgründen, aber eben auch wegen der Bezugnahme zu den historischen Orten, war völlig klar, dass die Ausstellung neben der Präsentation in der Ost-Berliner Stadtbibliothek in der Breiten Straße danach in den Mahn- und Gedenkstätten der DDR Buchenwald, Brandenburg und Sachsenhausen gezeigt werden sollte.

 

Gerd Kühling: Als die Topographie des Terrors im Februar 1989 in der Hauptstadt der DDR präsentiert wurde, gab es ein umfangreiches Begleitprogramm, das mit Angehörigen der Sektion Geschichte der Humboldt-Universität organisiert wurde – genannt seien Ingo Materna, Olaf Groehler, Kurt Pätzold oder Laurenz Demps. Wie war die Zusammenarbeit zwischen Ost- und West-Berliner Historikern?

 

Ulrich Eckhardt: Die Historiker, die ich dort kennengelernt habe, haben mich sehr beeindruckt, insbesondere Laurenz Demps. Vorher möchte ich aber noch auf Reinhard Rürup eingehen, der auf unserer Seite inhaltlich und konzeptionell verantwortlich war für die Ausstellung. Er ist eigentlich wirklich derjenige, der die Topographie ins Leben gebracht hat. Er war sehr kreativ und ein hochgradiger Wissenschaftler, der aber auch immer praktisch und in der Umsetzung für die Vermittlung mitdachte. Das gibt es ja ganz selten. Rürup wollte – und hat mich dann auch immer bestärkt darin – unbedingt mit dem von ihm geschätzten Kollegen auf der DDR-Seite, Professor Laurenz Demps, Kontakt in dieser Sache haben. Für Rürup gehörte das sozusagen zur Komplettierung der Idee von der Topographie dazu. Zum Zusammentreffen der Historiker auf den Veranstaltungen kann ich nur sagen: Das war das Erstaunliche, wie problemlos, wie selbstverständlich das war und wie man wechselseitig voneinander Bescheid wusste. Ich vermute mal, dass diese Professoren, die Sie nannten, alle Reisekader waren. Die waren sowieso schon ständig im Austausch. Jeder wusste natürlich, die dürfen nicht alles schreiben und sagen. Und jeder war sich im Klaren, dass die aus der DDR nicht alles veröffentlichen durften, was sie wollten, sondern dass sie da aufpassen mussten. Sie hatten immer sozusagen eine Schere im Kopf. Und darauf nahm man auch Rücksicht. Darauf nahmen wir bei der Topographie ebenfalls Rücksicht. Deswegen haben wir auch nicht alles durchgesetzt, was wir gerne hätten, sondern haben Rücksicht genommen auf Empfindlichkeiten.

 

Gerd Kühling: Es gab für 10 DDR-Mark einen Ausstellungskatalog mit einer Auflage von 7000 Stück, der schnell vergriffen war. Dieser Katalog war geringfügig gegenüber der West-Berliner Fassung geändert worden, unter anderem wies er eine kürzere Biografie des DDR-Oppositionellen Robert Havemann auf. Gab es diesbezüglich kontroverse Diskussionen?

 

Thomas Flierl: Ich meine, es ging um die Passagen, in denen die oppositionelle Haltung von Havemann in der DDR markiert war. Mein damaliges Argument war, es ist wichtig, dass dieser Katalog für die DDR gedruckt wird, und dass da auch Havemann drin ist, über dessen politische Rolle in der DDR jeder halbwegs Informierte Kenntnis hatte. Aber es sei Sache der DDR, sich mit dem unaufgearbeiteten Erbe von Robert Havemann auseinanderzusetzen, und es wäre doch gut, wenn diese Passage entfallen könne. Das war tatsächlich eine Forderung, die ich in diese Verhandlungen eingebracht habe, und die als opportunistisch oder als den Bedenkenträgern zu weit entgegenkommend durchaus markiert und kritisiert werden kann. Es gehört zur bitteren Wahrheit, dass es erst nach dem Ende der DDR ein Robert-Havemann-Archiv geben konnte.

 

Ulrich Eckardt: Die Springer-Presse hat in dieser Angelegenheit eine unrühmliche Rolle gespielt. Die ganze Sache wurde dann in die Boulevardpresse gezogen. Da gab es einen Journalisten, der hat systematisch verfolgt, was wir da auskaspern, und wollte es im Grunde genommen boykottieren. Er hat sich akribisch drüber hergemacht und hat diese beiden Kataloge Wort für Wort verglichen. Ich hatte vorher immer gesagt: »Wir gehen nur eins zu eins rüber.« Also keine Retuschen, also kommunistischer Widerstand und jüdischer Widerstand. Ich kann mich noch genau erinnern, dass wir Stunden zusammengesessen haben und Wort für Wort das ausgeklüngelt haben. An den wenigen Punkten der Nachkriegsbiografie Havemanns wollten wir es dann aber nicht scheitern lassen. Also da dachte ich dann irgendwie pragmatisch.

 

Gerd Kühling: Bei allen Bemühungen um Annäherung ereigneten sich 1989 auch Vorfälle, die die Beziehungen zwischen Ost und West überschatteten. So gab es den letzten Mauertoten, als am 5./6. Februar 1989 der junge Chris Gueffroy bei einem Fluchtversuch nach West-Berlin von DDR-Grenzsoldaten erschossen wurde. Wurde das im Hintergrund diskutiert? Gab es Überlegungen, die Präsentation der Topographie abzusagen?

 

Ulrich Eckhardt: Ich kann mich nicht erinnern, dass da irgendetwas als Argument benutzt wurde, um das abzusagen. Wie gesagt, die Schwierigkeiten und die möglichen Verhinderungen kamen aus einer anderen Ecke. Für uns war klar: egal, was jetzt passiert, das muss gemacht werden. Uns war bewusst, dass die Topographie – im Gegensatz zu anderen Ausstellungen wie etwa zum Großen Kurfürsten – eine hochpolitische Sache war, die selbst durch Kleinigkeiten hätte torpediert werden können. Aber wir waren fest entschlossen, es nicht zuzulassen.

 

Thomas Flierl: Ich habe seinerzeit meine Position im Kulturministerium zunehmend unter Spannungen gesehen. Einerseits hatte ich eine DDR nach außen zu vertreten und mit Ideen den Kulturaustausch zu befördern, der auf Öffnung hinausläuft. Andererseits sah ich innenpolitisch die zunehmende Verengung. Das hat mich persönlich in enorme Probleme gebracht, sodass ich die späteren Veränderungen auch als eine Befreiung aus dieser unlösbaren Situation verstanden habe. Insofern war das natürlich hochambivalent, was man da machte, sofern man als DDR-Repräsentant auftrat.

Mein Selbstverständnis in der Zeit war geprägt von der Möglichkeit, Spielräume zu nutzen, Verbindungen zu schaffen, um auf diese Art und Weise alles, was mit Repression und Sicherheitsapparat zu tun hatte, sozusagen »zu überleben«. Es war eine furchtbare Geschichte mit Chris Gueffroy. In meiner späteren Zeit als Kultursenator habe ich 2003 mit seiner Mutter eine Stele am Ufer des Britzer Verbindungskanals eröffnet. Das war mir ein wichtiges persönliches und politisches Anliegen. Nicht wegen der Topographie des Terrors, sondern wegen dieses schrecklichen, späten, sinnlosen Todes.

Aber um auf Ihre Frage zurückzukommen: Spannungen existierten. Aber wir waren natürlich nie – weder Herr Eckhardt noch ich – in der Masterposition, die Deutschlandpolitik oder die Beziehungen zwischen der DDR und West-Berlin irgendwie zu steuern. Wir haben einfach versucht, die Spielräume zu erweitern, bei allen Ambivalenzen, die es gab. Mir wurde später gesagt, die westlichen Partner hätten Angst gehabt, ich würde vielleicht drüben bleiben, was ein großes Desaster für den Austausch gewesen wäre. Auf die Idee bin ich zwar nicht gekommen, aber natürlich habe ich diesen Druck erlebt.

 

Gerd Kühling: Allein während der Präsentation in Ostberlin haben 40.000 Menschen die Ausstellung der Topographie des Terrors besucht. An allen Stationen in der DDR waren es bis Oktober 1989 insgesamt über 140.000 Besucherinnen und Besucher. Wie erklären Sie sich die große Resonanz?

 

Thomas Flierl: Das ist relativ einfach zu sagen: Diese Konstellation war sofort wahrnehmbar als eine öffnende neue Allianz, als eine neue Art von Miteinander-Stehen in einem kulturellen Format. Es war eben nicht die Legitimationsbeschaffung für das Regime oder für den Staat oder für eine Institution. Sondern es war eine öffnende Geste, eine geschichtspolitische Initiative aus dem Westen aufzunehmen – und dies zu einem ureigens als DDR-Thema deklarierten Gebiet des Antifaschismus, der quasi staatlich okkupiert war. Es war eine Öffnung, das war jedem klar. Und die große Resonanz zeigt, wie sensibel die auf die feinen Unterschiede orientierte kulturelle Öffentlichkeit in der späten DDR auf so etwas reagierte und welche enormen Bedürfnisse da auch existierten, um genau auf solche Angebote einzugehen. Genauso war es aber auch gedacht – jedenfalls von meiner Seite. Natürlich würde mich heute sehr interessieren, ob es dazu irgendwelche Vorgänge bei der Stasi gibt, ob die Staatssicherheit diese Veranstaltungen beobachtet und ausgewertet hat. Oder ob unsere Verhandlungen beobachtet wurden. Das könnte die historische Forschung vielleicht einmal vertiefen.

Um auf Ihre Frage zu antworten: Es ist absolut erklärbar, warum das Publikum mit dieser Offenheit und mit diesem Interesse und geradezu Gier auf solche neuartigen Formate reagiert hat. Es war keine Legitimationsbeschaffung eines inzwischen in die Brüche geratenden Gesellschaftssystems. Vielmehr hatte das, was rund um die Topographie in der DDR geschah, eindeutig eine öffnende, inspirierende Tendenz, die Hoffnungen auf eine weitere Entwicklung in der DDR machte. Dass die Entwicklung dann so kam, wie sie kam, hat keiner von uns vorausgesehen.

 

Gerd Kühling: Die letzte Station der Ausstellung war von Mitte August bis Oktober 1989 die Nationale Mahn- und Gedenkstätte Sachsenhausen. Zu diesem Zeitpunkt hatte bereits die Massenflucht von DDR-Bürgern in den Westen eingesetzt, vor allem über die ungarisch-österreichische Grenze. Wurde über diese Ereignisse bei den Veranstaltungen gesprochen? Hat das die Reise der Topographie des Terrors durch die DDR beeinflusst?

 

Ulrich Eckhardt: Also ich kann mich gar nicht erinnern, dass das irgendeine Rolle gespielt hätte. Wir fanden, dass unsere Arbeit unabhängig von diesen weltpolitischen Vorgängen ihre Eigenwertigkeit hat. Es ging ja um Geschichte, es ging um Erinnerungsarbeit, die wir gemeinsam machten. Und das ist ein Teil von Gemeinsamkeit, die wir darstellen wollten. Das war losgelöst von den aktuellen Vorgängen, von denen wir ja nicht wussten, wo sie hinführten. Sie hätten ja auch ganz anders enden können. Also wir hatten nicht das Gefühl, dass das, was jetzt da passiert, uns überflüssig macht.

 

Gerd Kühling: Tatsächlich wurde auf den Begleitveranstaltungen ja recht offen über bisher tabuisierte Themen wie Antisemitismus und Neonazismus in der DDR diskutiert. Wie haben Sie diese Veranstaltungen wahrgenommen? Was ist bei Ihnen besonders in Erinnerung geblieben?

 

Ulrich Eckhardt: Wir wurden immer mit offenen Armen aufgenommen. Unter den jeweiligen Chefs der Gedenkstätten – die waren ja sozusagen die Gastgeber – war keiner dabei, der diese sture Haltung des offiziellen Gedenkverwalters hatte. Sie waren alle offen für das, was wir ihnen brachten. Also es war sehr kooperativ. Auch hatten wir eine unerwartet starke Resonanz, sowohl von den betroffenen Überlebenden wie von der Wissenschaft. Das war gar nicht so erwartet worden. Meine Erinnerung an diese Reise ist für mich auch deswegen eine emotionale Sache, weil ich in der DDR etwas erlebt habe, was für mich neu war: Das Gedenken wurde mit den Erinnerungen und mit der Ansprache an die Überlebenden verbunden, die in der DDR hoch geehrt wurden. Ich werde nie vergessen, mit welcher Ehrfurcht und Demut die Überlebenden bei den Eröffnungsveranstaltungen eingeladen und behandelt wurden. Das unterschied sich doch sehr von dem Gedenken, wie es in der Bundesrepublik gehandhabt wurde. Da habe ich das eigentlich so wenig erlebt. Hinzu kommt, dass diese ganze Gedenkarbeit im Westen mehr auf ehrenamtlich-zivilgesellschaftlichen Aktivitäten ruhte. Das war in der DDR anders, da war das organisiert. Ich habe das immer sehr abgelehnt, diese Art des instrumentalisierenden Gedenkens. Aber plötzlich merkte ich, dass unter dieser Decke oder hinter diesem Vorhang auch sehr viel Menschlichkeit und einfach auch Mitgefühl, Empathie für die Opfer mitschwang.

Unser ganzes Vorhaben hatte seinen Eigenwert, der dadurch gegeben war, dass man Menschen traf, die das überlebt hatten. Der Fokus war auf das Geschehen gerichtet, das wir hier reflektieren. Und das war das Erstaunliche an dieser ganzen Sache: Es verlor eigentlich den offiziellen Charakter. Es ging um die Sache und um die Menschen, die da betroffen waren. Das waren Hunderte, die früher in Brandenburg im Gefängnis waren oder in Sachsenhausen. Da traten die politischen Vertreter – die ja auch immer da waren – eigentlich eher an die Seite. Das war für mich auch emotional das, was zurückgeblieben ist, nämlich die Begegnung mit Menschen, die das überlebt hatten. Das ist für mich besonders stark in Erinnerung geblieben.

 

Thomas Flierl: Also für mich war maßgeblich dieses topografische Moment. Das war wirklich eine zentrale Erfahrung für mich, die mich auch für meine weitere Arbeit nachdrücklich inspiriert hat. Meine Begeisterung gilt nicht nur der Topographie des Terrors, sondern galt auch so einem Projekt von Ulrich Eckhardt wie dem Moses-Mendelssohn-Pfad. Später habe ich als Kultursenator gern seine Anregung aufgegriffen, den im Niemandsland am Potsdamer Platz gestandenen Sockel für ein nie errichtetes Liebknecht-Denkmal an alter Stelle im völlig veränderten Umfeld wiederaufzustellen. Solche Formate waren und sind extrem wichtig, um Geschichte zu verorten, nach den Spuren zu suchen, zivilgesellschaftlichen Bündnisse zu suchen, zu etablieren und zu entwickeln. Ein anderer Aspekt war natürlich der dahinter stehende deutschlandpolitische und entspannungspolitische Ansatz, die gemeinsame historische Verantwortung, das »sich nicht vor den schwierigen Passagen der Geschichte zu drücken«, gerade der NS-Geschichte. Es ging darum, ein gemeinsames Erbe anzunehmen und aufzuarbeiten, nicht nur Erfolgsgeschichten zu erzählen und Legitimation durch Legenden zu beschaffen. Es gab sehr viele Motive, die breit gelagert waren. Es war keine taktische Überlegung, das jetzt zu machen. Sicherlich war für das Ansinnen nicht schädlich, dass auch Erich Honecker in der Ausstellung vorkam. Insofern konnte man natürlich gegenüber den höheren Stellen leichter argumentieren. Aber darum ging es nicht. Es ging darum, auf neue Art und Weise einen Dialog zu haben.

 

Gerd Kühling: Was ist von dieser Reise der Topographie des Terrors durch die DDR geblieben? Welche Auswirkungen beziehungsweise Nachwirkungen hatte das Projekt?

 

Thomas Flierl: Ein Punkt ist natürlich, dass direkt Kontakte initiiert und ermöglicht wurden. Vor allem aber fand ich den Charakter des ganzen Projektes wichtig. Dass dieses Geschichtsverständnis ein aktives ist, ein von Zeitgenossen getragenes; an historischen Spuren orientiert und eben nicht einfach ein verwaltetes Geschichtsbild, das durch Institutionen exekutiert wird. Dieses Neue traf dann auf die mit langer Tradition ausgestatteten Mahn- und Gedenkstätten. Also wenn Ulrich Eckhardt vor allem an die Überlebenden erinnert, die heute größtenteils nicht mehr existieren, dann war für mich dieser Arbeitscharakter der Topographie so interessant. Ich meine den Charakter des Schaffens eines neuen Erinnerungsortes an lange existierenden Gedenkstätten. Das hat möglicherweise auch den späteren Umbau der Institutionen neu inspiriert, die sich dann mit den Speziallagern und anderen Geschichten beschäftigt haben, die jahrelang verdrängt wurden. Also: Es kam eigentlich zum richtigen Zeitpunkt.

 

Ulrich Eckhardt: Schon vor der Vereinigung fing man auf der Westseite an, darüber nachzudenken, ob das denn ausreicht, was man da bezüglich des Umganges mit der NS-Vergangenheit macht. Denn es war ja bei uns so, dass man die Erinnerung an die Opfer und die Verbrechen sehr weitgehend Privatinitiativen und gesellschaftlichen Initiativen überlassen hat, dieses Gedenken zu organisieren. Der Staat hat sich da eigentlich ziemlich bedeckt gehalten. Das ist ja dann erst später mit dem Vereinigungsvertrag und der daraus resultierenden Förderung der Gedenkstätten in Gang gekommen. Ich weiß nicht, ob die Topographie in der DDR eine Rückwirkung auf die weiteren Entwicklungen gehabt haben könnte. Das weiß man nicht. Die DDR ist ja dann auch sehr schnell überholt gewesen und man hat sehr schnell die dortigen Gedenkstätten umorganisiert. Eines der schönsten Ergebnisse des Vereinigungsvertrages ist ja, dass sich plötzlich die Bundesrepublik daran erinnerte: »Wir müssten ja eigentlich auch von staatlicher Seite mehr tun.« Die DDR hat es uns da ein bisschen vorgemacht.

 

Dr. Gerd Kühling ist Vorstandsmitglied des Vereins »Aktives Museum Faschismus und Widerstand in Berlin e.V.«. Zur Zeit ist er als Kurator für die neue Dauerausstellung in der Gedenk- und Bildungsstätte Haus der Wannsee-Konferenz tätig. Er schreibt und forscht unter anderem zur deutsch-deutschen Nachkriegs- und Verflechtungsgeschichte und dabei insbesondere zum Umgang mit dem Nationalsozialismus.